主持人芬芬與嘉賓馮驥才（右）

    主持人：親愛(ài)的各位網(wǎng)友朋友，大家好。歡迎大家關(guān)注我們騰訊網(wǎng)兩會(huì)系列訪談，我是主持人芬芬�，F(xiàn)在我們來(lái)到了鐵道大廈，為大家采訪的這一位嘉賓就是我們的全國(guó)政協(xié)常委、中國(guó)文聯(lián)副主席、中國(guó)民間文藝家協(xié)會(huì)主席馮驥才老師，您好，馮老師。

    馮驥才：您好。

    主持人：我們知道您今年的提案可以說(shuō)都是有關(guān)于民間文化保護(hù)的，尤其是提到了我們中國(guó)古村落的保護(hù)，應(yīng)該是建博物館，保護(hù)這種文化，避免它成為“空巢文化”是嗎？

    馮驥才：對(duì)。

    主持人：這個(gè)提案一個(gè)主要內(nèi)容，能不能給我們大家做一個(gè)主要的介紹？

    馮驥才：這幾年我主要做民間文化保護(hù)的工作，而且主要是做田野的普查，我們?cè)谧龅挠袔资畟�(gè)項(xiàng)目，全國(guó)各地都跑。重點(diǎn)是古村落，為什么說(shuō)重點(diǎn)是古村落呢？我們最大的文化遺產(chǎn)一個(gè)是城市，一個(gè)是農(nóng)村。我們現(xiàn)在600多個(gè)城市基本上一些歷史街區(qū)保存的很少了，有些城市的一些街區(qū)基本上是全部蕩然無(wú)存了。我們現(xiàn)在還剩下的，僅存的，那種千姿萬(wàn)態(tài)的那些村落，每一天都會(huì)有一些村落消亡。比如說(shuō)我們現(xiàn)在目前有兩千多個(gè)縣，三萬(wàn)多個(gè)鄉(xiāng)鎮(zhèn)，五、六十萬(wàn)個(gè)行政村，但是不是所有行政村都是古村落。古村落我們指的就是它是歷史很悠久，遺產(chǎn)，就是說(shuō)歷史形態(tài)保持的比較完整，有鮮明的地方特色。

    主持人：這樣的村落在中國(guó)大約有多少個(gè)？

    馮驥才：另外物質(zhì)和非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保持的比較豐厚，根據(jù)我們現(xiàn)在普查的情況，可能是在五千個(gè)左右。

    主持人：有五千個(gè)左右。受到保護(hù)的有多少個(gè)？

    馮驥才：恐怕也有一百多個(gè)，這一百多個(gè)基本上按照旅游點(diǎn)保護(hù)下來(lái)了，沒(méi)有按照我們的想法，完完全全按照文化的角度。苗族的村寨有那么一兩個(gè)，是中國(guó)和挪威一塊合作的兩個(gè)村落，這兩個(gè)村落是完全人類學(xué)和文化學(xué)角度保護(hù)下來(lái)的。但是我們現(xiàn)在有一些所謂保護(hù)下來(lái)的，實(shí)際跟旅游開發(fā)聯(lián)系在一起了。因?yàn)槁糜伍_發(fā)它不會(huì)被拆掉，當(dāng)然這也是一種方式�？墒锹糜伍_發(fā)也對(duì)古村落有另外一種沖擊，待會(huì)兒我再講這個(gè)問(wèn)題。

    我們?yōu)槭裁搓P(guān)注這個(gè)古村落，因?yàn)楣糯迓涫亲畲蟮奈幕�遺產(chǎn)，它是我們國(guó)家千姿萬(wàn)態(tài)的非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的載體，我們文化的根在哪兒？我們少數(shù)民族的文化遺產(chǎn)基本上都在村落里面，少數(shù)民族的遺產(chǎn)基本上都在村落里面。如果我們古村落沒(méi)有了，首先一個(gè)問(wèn)題我們少數(shù)民族的文化就沒(méi)有了。而少數(shù)民族又生活在自己的文化里，一旦古村落沒(méi)有了的話，我認(rèn)為少數(shù)民族實(shí)際上也不存在了。

    主持人：就是他們的文化已經(jīng)沒(méi)有得到很好的延續(xù)了？

    馮驥才：對(duì)。他們的文化特色沒(méi)有了，他們也不用自己的語(yǔ)言，也不穿自己的服裝，也沒(méi)有自己的風(fēng)俗習(xí)慣，都沒(méi)有了，他跟我們一樣了，那民族也就消失了，是不是？所以我覺(jué)得保護(hù)我們的古村落是非常嚴(yán)峻的。另外我們中華民族是從農(nóng)耕社會(huì)過(guò)來(lái)的，我們深深的歷史不是在城市里，而是在農(nóng)村里面。我們很多村落幾乎是歷史的活化石，這些村落現(xiàn)在并不被我們重視，我們主要的目光都盯著現(xiàn)在目前比較現(xiàn)代化的這些……

    主持人：有一定旅游開發(fā)價(jià)值的這些？

    馮驥才：不是，我們比較注重城市，我們所有的目光都盯在了中國(guó)最豪華的、最繁華的一些城市，這樣就有一個(gè)很大的問(wèn)題，村落就遇見(jiàn)了很大的壓力。在這種情況下，我這些年比較注意對(duì)古村落的調(diào)查，但是我在調(diào)查里發(fā)現(xiàn)一個(gè)問(wèn)題，就是剛才你問(wèn)我的一個(gè)問(wèn)題。就是有時(shí)候看上去它的形態(tài)不錯(cuò)，挺好的。可是你真正如果要是到了村落里面去，你在街道上走仍然感覺(jué)很好。

    主持人：文化遺產(chǎn)已經(jīng)成為一個(gè)風(fēng)潮了？

    馮驥才：表面上看古建筑很好，可是你進(jìn)到老百姓家里面去，實(shí)際上家里面沒(méi)有任何歷史的內(nèi)涵。

    主持人：而且當(dāng)?shù)氐木用袼�可能也已�?jīng)忘記了這種文化的涵義了？

    馮驥才：關(guān)鍵是他屋子里，比如說(shuō)所有的家具全換成現(xiàn)代了，他屋子里沒(méi)有任何歷史的細(xì)節(jié)，他跟歐洲不一樣。我們到了歐洲去，首先歐洲他很尊重歷史，他有歷史情懷，另外他有文化情懷，他把值得紀(jì)念的歷史的見(jiàn)證東西放在很重要的位置。比如把老祖奶奶的椅子放在一個(gè)很重要的位置上，但是我們一般來(lái)講是把冰箱和電視放在重要的位置上，他們是把精神性的東西放在重要的位置上，這個(gè)我們且不去管它。這是怎么形成的東西，一方面可能是我們國(guó)人缺乏歷史的情懷，這種文化的情懷。

    主持人：大家還是不夠重視？

    馮驥才：我覺(jué)得他不是不重視，他沒(méi)有那種情懷，如果你有那種情懷的話一定重視它。比如你搬家時(shí)候，到底是電視機(jī)重要還是老組奶奶的椅子重要呢？如果你跟祖奶奶感情很深，有很多難忘的，就比電視重要，我覺(jué)得關(guān)鍵是情懷，這是一個(gè)原因。還有一個(gè)原因，他跟我們半個(gè)多世紀(jì)以來(lái)，不斷的革命，不斷的一次一次，人為的，很粗暴的對(duì)我們文化的揚(yáng)棄，包括文化大革命，對(duì)歷史的這種蕩然很有關(guān)系，使我們的公眾一般對(duì)我們自己的這些東西視為舊文化，舊思想的一個(gè)載體。所以那時(shí)候文化大革命要破四舊的，這些東西應(yīng)該繞出去了，文化大革命那些老的陶瓷瓶要砸碎了的，有些房子上的很精美的磚刻要拿榔頭敲下來(lái)了，有些現(xiàn)在我們看，磚塊還保留下來(lái)的，是當(dāng)?shù)乩习傩沼械娜苏J(rèn)為很珍貴的，就拿白灰抹上去的，這是一個(gè)很重要的原因。

    還有一個(gè)原因，二十年來(lái)我們古董熱，我們的古董市場(chǎng)熱，80年代以來(lái)遍布全國(guó)各地古董市場(chǎng)興起，這也是一個(gè)很悲哀的事。就是對(duì)我們文化遺產(chǎn)，我們還沒(méi)有認(rèn)識(shí)到它文化價(jià)值的時(shí)候，我們先認(rèn)識(shí)到它商業(yè)價(jià)值了，先認(rèn)為它是可以換錢的東西。這樣老百姓認(rèn)為是過(guò)失的，而且按照半個(gè)世紀(jì)以來(lái)的觀念，其實(shí)舊的東西，應(yīng)該揚(yáng)棄的現(xiàn)在可以換錢是好事，當(dāng)然他要換錢。還有一方面，大量的古董販子受市場(chǎng)利益的驅(qū)動(dòng)，走街串戶，從這些家里面把這些東西買出來(lái)，使得我們這些村落，這些村落里面老百姓的住戶每一個(gè)家，哪怕這個(gè)家是很有歷史的家，他就像一本一本書一樣，只剩下書皮和書名，沒(méi)有里面的內(nèi)容。

    主持人：內(nèi)容就已經(jīng)完全被人拿走了？

    馮驥才：如果內(nèi)容沒(méi)有的話，實(shí)際上歷史的生命就沒(méi)有了，就是歷史不被見(jiàn)證了。你說(shuō)這個(gè)房子是明代，他你怎么證明是明代的呢？我們的建筑可以證明是明代的，可是您進(jìn)去里面所有的東西，它都不能證明是明代的，當(dāng)然見(jiàn)證不止是見(jiàn)證年代，還有見(jiàn)證這個(gè)村莊本身獨(dú)特的歷史。就像我們每個(gè)人，能夠見(jiàn)證我們從小長(zhǎng)到今天是我們的一些老照片，童年的照片，媽媽帶著我們，我們上學(xué)時(shí)候的照片或者我們考上大學(xué)，或者我們畢業(yè)以后，我們戴上學(xué)位的那些照片，這些照片見(jiàn)證我們的歷史，就是歷史的見(jiàn)證沒(méi)有了，所以歷史變得空虛了。所以我們到了這些古村落里。包括紅村西地，像烏鎮(zhèn)這些地方很悲哀，我進(jìn)去以后覺(jué)得很空洞，只有一層皮，里面沒(méi)有東西，我覺(jué)得這是很重要的問(wèn)題。就是我們非常深厚的，非常博大的那個(gè)文化遺產(chǎn)變的很空虛了。

    主持人：您談到對(duì)于一些古村落的保護(hù)，剛剛也說(shuō)到了兩種方式，一種方式是他們通過(guò)一些旅游開發(fā)，這種商業(yè)化的運(yùn)作。您這種方式我們通過(guò)建立一些博物館，然后使它們的文化的內(nèi)容能夠延續(xù)下來(lái)，保留下來(lái)。那有沒(méi)有考慮到對(duì)于當(dāng)?shù)孛癖姷囊粋�(gè)利益。比如說(shuō)當(dāng)?shù)孛癖�，他們可能更多的希望自己現(xiàn)在生活好了，能夠跟外面多學(xué)一些。比如像城市的生活方式，而我們通過(guò)人為的方式，把他們的意識(shí)或者他們的一種生活方式約束在一種形態(tài)里面，會(huì)不會(huì)對(duì)于他們來(lái)說(shuō)，有一些缺失公平？

    馮驥才：我覺(jué)得不是約束，這是選擇。如果我們到了歐洲，我們到了一些特別發(fā)達(dá)的國(guó)家里，包括到日本，我們到他們的村落里面，他們從來(lái)不認(rèn)為歷史對(duì)他們是約束，因?yàn)闅v史對(duì)他們是榮譽(yù)，是他們情感的所在。你比如說(shuō)我們到了奧地利薩爾斯堡，莫扎特故居就在那里，我們不認(rèn)為莫扎特的故居對(duì)薩爾斯堡人是一個(gè)約束，特不影響我們現(xiàn)代人的生活，我們照樣可以用手機(jī)，我們可以上網(wǎng)，是不是？它怎么會(huì)影響我們現(xiàn)代的生活呢。但是它是我們精神生活的驕傲，是我們這方土地里面創(chuàng)造的精華，它不應(yīng)該是我們的約束。那么我們所有的城市難道只有這些現(xiàn)代化的設(shè)備和美國(guó)大片才是現(xiàn)代的嗎？是不是，我想標(biāo)志一個(gè)民族和標(biāo)志我們的人民進(jìn)入現(xiàn)代社會(huì)的一個(gè)很重要的標(biāo)準(zhǔn)，就是尊重歷史。

    主持人：尊重歷史基礎(chǔ)上然后才可以談？

    馮驥才：對(duì)，你只有進(jìn)入現(xiàn)代你才尊重歷史，你如果不進(jìn)入現(xiàn)代的話，你不認(rèn)為那段時(shí)候是歷史。就跟一個(gè)人一樣，比如說(shuō)一個(gè)人成年了，你要說(shuō)我小時(shí)候尿炕，我就哈哈的一笑，因?yàn)槲椰F(xiàn)在不會(huì)再尿炕了，是不是？可是如果我要是中學(xué)生，你說(shuō)我小時(shí)候尿炕，我可能還紅臉，因?yàn)槲腋�那個(gè)生活還沒(méi)有離開，還沒(méi)有完全跟我的孩童時(shí)代完全脫離。比如現(xiàn)在我這個(gè)年齡，你說(shuō)我小時(shí)候尿炕，我當(dāng)然覺(jué)得我很好玩，是不是？你只有進(jìn)入了一個(gè)新的歷史時(shí)代，你才把過(guò)去的時(shí)代視作歷史。

    另外一個(gè)，我們建一個(gè)博物館，不是約束人們，是幫助人們記憶，就是記住這塊土地人們?cè)��?jīng)怎么生活。就想起了一件事，就是在90年代的時(shí)候我在奧地利的阿爾比斯山地區(qū)，看當(dāng)?shù)氐囊粋�(gè)女孩子跳他們阿爾比斯山的舞蹈，她們跳