正義網(wǎng)：嘉賓已來(lái)到直播室，訪談即將開(kāi)始。本次訪談?dòng)伞稒z察日?qǐng)?bào)》、正義網(wǎng)記者楊柳主持。
主持人：各位網(wǎng)友大家好，歡迎收看由正義網(wǎng)與新浪網(wǎng)聯(lián)合推出的2012年全國(guó)兩會(huì)特別訪談節(jié)目，我是訪談主持人楊柳。今天我們很榮幸地邀請(qǐng)到兩位嘉賓，一位是全國(guó)政協(xié)委員、中國(guó)社會(huì)科學(xué)院世界歷史研究所研究員俞金堯老師。
主持人：俞老師，您好！
俞金堯：你好。
主持人：另外一位是全國(guó)政協(xié)委員、南開(kāi)大學(xué)法學(xué)院副院長(zhǎng)侯欣一老師。
主持人：侯老師，您好！
侯欣一：你好。
主持人：兩位老師，先跟咱們的網(wǎng)友打聲招呼吧。
俞金堯：各位網(wǎng)友大家好。
侯欣一：網(wǎng)友朋友好。很高興在線跟大家交流。
主持人：兩位老師都關(guān)注過(guò)科研經(jīng)費(fèi)管理的問(wèn)題，今天的話題將圍繞這個(gè)展開(kāi)。2010年，科技部部長(zhǎng)萬(wàn)鋼在一次會(huì)議上提到，我國(guó)科研經(jīng)費(fèi)以每年20%的速度在增長(zhǎng)，所以基本上已經(jīng)告別了科研經(jīng)費(fèi)短缺的時(shí)代。二位作為社會(huì)科學(xué)方面的工作者，能不能給大家介紹一下近年來(lái)科研經(jīng)費(fèi)變化的情況？
俞金堯：你剛才講的是科技部部長(zhǎng)，他說(shuō)的是科技部的經(jīng)費(fèi)，我們兩位都是社會(huì)科學(xué)，這兩個(gè)的經(jīng)費(fèi)差別特別大，萬(wàn)鋼部長(zhǎng)所說(shuō)的科技經(jīng)費(fèi)短缺的情況已經(jīng)改變了，大體上跟社會(huì)科學(xué)情況差不多。比如說(shuō)社會(huì)科學(xué)經(jīng)費(fèi)這幾年都增長(zhǎng)的比較快，我所看到的數(shù)字是這樣的，1991年的時(shí)候，國(guó)家社科基金總數(shù)1300萬(wàn)，到了2010年的時(shí)候，國(guó)家社科基金經(jīng)費(fèi)總數(shù)將近6個(gè)億，去年是12個(gè)億。從2010年到2011年的1年間就翻了一倍。
主持人：增長(zhǎng)的速度很快。
俞金堯：：對(duì)，增長(zhǎng)速度非常快，未來(lái)的經(jīng)費(fèi)增長(zhǎng)還是要每年有所增加。我所了解到的情況是這樣的，在“十二五”的期末，國(guó)家社科基金的總數(shù)要達(dá)到20個(gè)億。從去年的6億到“十二五”末是20個(gè)億，增長(zhǎng)的速度是非�？臁？偟媒�(jīng)費(fèi)，社會(huì)科學(xué)經(jīng)費(fèi)跟自然科學(xué)還是不一樣。剛才你講的萬(wàn)鋼部長(zhǎng)所說(shuō)的科研經(jīng)費(fèi)短缺的問(wèn)題已經(jīng)改變，這個(gè)在社會(huì)科學(xué)也是一樣。
侯欣一：我掌握的情況跟俞老師差不多。我了解到，去年教育部的社科基金總數(shù)達(dá)4、5個(gè)億，前幾年還是在幾千萬(wàn)的水平上。
主持人：從二位老師的介紹來(lái)看，不管是自然科學(xué)還是社會(huì)科學(xué)的科研經(jīng)費(fèi)都是增長(zhǎng)的很快。
俞金堯：這跟國(guó)家的發(fā)展是同步在發(fā)展。
主持人：國(guó)家現(xiàn)在也在不斷地推進(jìn)社會(huì)科學(xué)的發(fā)展。
侯欣一：對(duì)。
主持人：科研經(jīng)費(fèi)不斷在增加，但同樣出現(xiàn)一種“跑部錢進(jìn)”的現(xiàn)象。二位老師，你們是怎么看待這個(gè)現(xiàn)象的？身邊是不是曾經(jīng)也有一些類似的現(xiàn)象？
俞金堯：我的理解是這樣的，“跑部錢進(jìn)”主要還是看資源掌握在誰(shuí)的手里�，F(xiàn)在體制下，中央部委掌握的資源，無(wú)論是研究機(jī)構(gòu)，還是高校，為了爭(zhēng)取這些資源，必須跟上面的相關(guān)的部門去爭(zhēng)取，去努力，從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，這個(gè)話也沒(méi)錯(cuò)。
侯欣一：我這么來(lái)理解。一方面我們國(guó)家目前的社會(huì)科學(xué)項(xiàng)目的設(shè)定，基本上是以政府為主導(dǎo)的。學(xué)校基本上是從教育部或者是國(guó)家社科辦為主導(dǎo)來(lái)設(shè)項(xiàng)的，是自上而下的過(guò)程。你要想拿到項(xiàng)目，必然要順著上面的。各個(gè)學(xué)校對(duì)科研經(jīng)費(fèi)又都非常的重視，實(shí)質(zhì)上競(jìng)爭(zhēng)也非常激烈，要不去積極努力的話，你拿到項(xiàng)目的概率可能會(huì)大大降低。
主持人：比如，有一些確實(shí)是很有實(shí)力的教授或者是科研項(xiàng)目，可能會(huì)跟部委的關(guān)系不太熟，爭(zhēng)取不到科研經(jīng)費(fèi)，對(duì)我們國(guó)家的社會(huì)科學(xué)研究就會(huì)有一定的損失。
俞金堯：這個(gè)也不完全是這樣。據(jù)我所了解的是我們國(guó)家自然科學(xué)基金項(xiàng)目的申請(qǐng)，每個(gè)人都可以申請(qǐng)，都有權(quán)力去申請(qǐng)這個(gè)項(xiàng)目。項(xiàng)目申請(qǐng)的過(guò)程當(dāng)中，也有很多程序，比如說(shuō)首先要評(píng)審、初審，在這個(gè)基礎(chǔ)之上，再集中來(lái)討論，應(yīng)該說(shuō)還是比較公平的。有的人可能評(píng)委熟悉一點(diǎn)，有的人不是很熟悉，這個(gè)都有可能，程序上還是比較公平的，大家都有這個(gè)權(quán)力去申請(qǐng)項(xiàng)目。
主持人：現(xiàn)在大學(xué)里面出現(xiàn)窮教授和富教授的現(xiàn)象，好多人認(rèn)為富教授都是通過(guò)科研項(xiàng)目爭(zhēng)取到了科研經(jīng)費(fèi)，自己發(fā)家致富。你們?nèi)绾慰创F教授和富教授的爭(zhēng)論？
侯欣一：我這樣看這個(gè)問(wèn)題，目前高校里面的教師之間的收入，無(wú)論是表面上看到的，還是跟實(shí)際上消費(fèi)的能力，確實(shí)是教授之間是有差別的。這個(gè)是現(xiàn)實(shí)情況。
侯欣一：但是這種差別在自然科學(xué)從業(yè)者里面表現(xiàn)的更為明顯一些。社會(huì)科學(xué)給的項(xiàng)目并不是很多，想通過(guò)社會(huì)科學(xué)的項(xiàng)目發(fā)家致富，這就比較難。
俞金堯：社會(huì)科學(xué)里面也是專業(yè)和專業(yè)不一樣。有些專業(yè)，經(jīng)濟(jì)方面，或者是跟社會(huì)聯(lián)系比較密切的，課題多一點(diǎn)，課題的經(jīng)費(fèi)也高一點(diǎn)，我們除了國(guó)家社科基金或者省市都有社科基金，一些企業(yè)也有設(shè)立，專業(yè)跟專業(yè)也是不一樣。
侯欣一：據(jù)我掌握的像社會(huì)科學(xué)最大的項(xiàng)目，就是目前由國(guó)家和教育部設(shè)的最大的攻關(guān)項(xiàng)目，最高額度是80萬(wàn)一個(gè)項(xiàng)目。自然科學(xué)里面幾百萬(wàn)、幾千萬(wàn)還是有一定數(shù)量的。每個(gè)項(xiàng)目的支持力度不同。
俞金堯：國(guó)家社科基金也分好幾種。一般項(xiàng)目15萬(wàn)左右。重大項(xiàng)目也有30—50萬(wàn)，最高80萬(wàn)，這跟自然科學(xué)從數(shù)量上沒(méi)法比，學(xué)科的性質(zhì)不一樣。
主持人：去年有一個(gè)中科院研究人員段振豪，他的案件引起了社會(huì)對(duì)于科研經(jīng)費(fèi)腐敗的極大關(guān)注。甚至有聲音稱中國(guó)科研經(jīng)費(fèi)有六成用于腐敗，不管是自然科學(xué)基金，還是社會(huì)科學(xué)基金，情況真的有這么嚴(yán)重嗎？
俞金堯：我不知道六成是怎么統(tǒng)計(jì)出來(lái)的。我覺(jué)得不一定有那么高，你說(shuō)六成，你是怎么統(tǒng)計(jì)、調(diào)研出來(lái)的？沒(méi)有這么確切的數(shù)據(jù)。你剛才講到中科院的段振豪，我們也注意到了，媒體上都已經(jīng)報(bào)道了，一共有3筆經(jīng)費(fèi)，一共126萬(wàn)。這126萬(wàn)也是差旅費(fèi)，或者說(shuō)交通費(fèi)以這樣的名義虛構(gòu)了一些科研活動(dòng)去報(bào)銷。126萬(wàn)當(dāng)然是比較多了。自然科學(xué)里面課題的經(jīng)費(fèi)跟社會(huì)科學(xué)不一樣，我們本身一個(gè)課題現(xiàn)在很難達(dá)到這么多錢。
俞金堯：這種做法還是用一些票據(jù)去報(bào)銷，無(wú)論是交通費(fèi)或者是差旅費(fèi)，這種事情還是比較普遍的，但是數(shù)字肯定不會(huì)有這么大。我們?cè)谄綍r(shí)話題科研活動(dòng)當(dāng)中，或者是經(jīng)費(fèi)報(bào)銷過(guò)程當(dāng)中，我們有時(shí)候也會(huì)碰到這樣的情況。我們也知道，這種做法從財(cái)務(wù)管理上來(lái)說(shuō)是違規(guī)的。
俞金堯：但是，這個(gè)案例的意義是在什么地方呢？我覺(jué)得它主要是把我們平時(shí)認(rèn)為是違規(guī)的那么一種事情，上升到違法的層面上了。這個(gè)事情我倒是覺(jué)得咱們應(yīng)該重視。侯教授你是搞法律的，他是涉嫌貪污，按照我們的立案標(biāo)準(zhǔn)，5千塊錢，一個(gè)課題5千塊錢，這個(gè)是比較平常的事，現(xiàn)在在外面吃頓飯就得2、3千塊。從這個(gè)角度來(lái)衡量，這個(gè)問(wèn)題就值得我們?nèi)ブ匾暳�，去深思了。這個(gè)案例的意義應(yīng)該在這兒。
主持人：我們現(xiàn)在的科研經(jīng)費(fèi)，例如從事社會(huì)科學(xué)的老師，爭(zhēng)取到的項(xiàng)目科研經(jīng)費(fèi)一般用于哪些開(kāi)銷？。
俞金堯：有開(kāi)銷的項(xiàng)目還是蠻多的。我們搞學(xué)術(shù)活動(dòng)，開(kāi)學(xué)術(shù)會(huì)議，圖書資料，還有一些科研的設(shè)備，像電腦，我們也許要一些設(shè)備，這些設(shè)備跟自然科學(xué)不一樣。圖書資料，以及請(qǐng)專業(yè)同仁互相來(lái)咨詢，這個(gè)項(xiàng)目還是挺多的。
侯欣一：社會(huì)學(xué)要搞很多大量的調(diào)查，要有龐大的調(diào)查開(kāi)銷。
主持人：現(xiàn)在搞科研調(diào)查，是不是每次還要分發(fā)禮物給受調(diào)查者的以增加他們的積極性？
俞金堯：應(yīng)該也會(huì)有這樣的做法，你去調(diào)研別人，人家犧牲自己的工作時(shí)間，配合你做調(diào)研，有時(shí)候我們給一些勞務(wù)費(fèi)，耽誤了人家的工作了。如果是時(shí)間不是很長(zhǎng)，有時(shí)候給一些禮品，這個(gè)都是正常的。
主持人：2011年，北京市海淀區(qū)檢察院專門辦高校職務(wù)犯罪的檢察官說(shuō)，如果不盡快采取措施，掌握大筆科研經(jīng)費(fèi)的教授將會(huì)淪為腐敗高發(fā)人群，你們是如何認(rèn)識(shí)的？
侯欣一：首先第一方面，要客觀承認(rèn)，這些年隨著國(guó)家的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，對(duì)社會(huì)科學(xué)的支持力度在加大，但是從每個(gè)人的角度講，社會(huì)科學(xué)工作者，人均占有的比例并不高。這一點(diǎn)首先要聲明，希望國(guó)家加大對(duì)社會(huì)科學(xué)的投入。
侯欣一：第二點(diǎn)，社會(huì)科學(xué)在經(jīng)費(fèi)使用上也是有問(wèn)題，問(wèn)題到底嚴(yán)重與否，我沒(méi)有做過(guò)調(diào)查，不好說(shuō)。以我身邊的人來(lái)看，違規(guī)使用經(jīng)費(fèi)的現(xiàn)象是相對(duì)比較普遍的，但是不是構(gòu)成犯罪，只有公安部門或者司法部門才有權(quán)去認(rèn)證。有一些人拿到科研經(jīng)費(fèi)以后，把一部分經(jīng)費(fèi)適當(dāng)?shù)赜脕?lái)貼補(bǔ)生活，這種現(xiàn)象可能是有的，而且甚至可能還有一定的普遍性。
侯欣一：再一個(gè)比較明確的問(wèn)題，現(xiàn)在經(jīng)費(fèi)占有上不太平均，有一些人手里經(jīng)費(fèi)比較多，他們可能成為檢察官說(shuō)的對(duì)象的概率比較高。因?yàn)樗?jīng)費(fèi)相對(duì)數(shù)量比較多。有很多社會(huì)工作者經(jīng)費(fèi)很少，像這位檢察官說(shuō)的這些的只能是善意提醒。
侯欣一：比如我所在的南開(kāi)大學(xué)，因?yàn)槲沂窃趯W(xué)院里面分管科研，我對(duì)這個(gè)數(shù)字基本上還清楚，我們學(xué)校這兩年社會(huì)科學(xué)經(jīng)費(fèi)相對(duì)增長(zhǎng)比較快，前年是7千萬(wàn)左右，去年全�？倲�(shù)是8千萬(wàn)。現(xiàn)在全校社會(huì)科學(xué)工作者1千人，人均7、8千塊，問(wèn)題是這些錢主要集中在一部分人手里，這些人沒(méi)有清醒的認(rèn)識(shí)，他們可能從違規(guī)構(gòu)成犯罪。
主持人：侯教授，您知道高校在管理科研經(jīng)費(fèi)方面，是不是有相關(guān)的規(guī)范？這些規(guī)范在您看來(lái)，目前是否還需要進(jìn)一步完善？
侯欣一：據(jù)我了解，教育部直屬的學(xué)校，對(duì)科研經(jīng)費(fèi)使用的管理是相對(duì)比較嚴(yán)格的。而且有的時(shí)候，在我們看來(lái)都有點(diǎn)到了教條的程序。舉一個(gè)非常簡(jiǎn)單的例子，我如果來(lái)北京從事一個(gè)學(xué)術(shù)活動(dòng)，我來(lái)的時(shí)候是坐別人的汽車來(lái)的，沒(méi)有票據(jù)，回去的時(shí)候我是坐火車回去的，單程車票是沒(méi)法報(bào)銷的，他說(shuō)沒(méi)法證明你什么時(shí)候去的，我說(shuō)我為了給國(guó)家節(jié)約資源，坐別人的順車去的，這樣都報(bào)不了。應(yīng)該講現(xiàn)行的制度是挺嚴(yán)厲的，但是都是票據(jù)的管理，在使用環(huán)境上是監(jiān)管不到的，到底是怎么花的很難講，最后拿來(lái)的報(bào)銷票證中，不合法的不告訴你。
主持人：最后報(bào)銷錢都是跟票聯(lián)系的，不管你實(shí)際干了什么？
侯欣一：對(duì)。
俞金堯：你講的中科院段振豪這位研究人員，他之所以出問(wèn)題，也就是因?yàn)槠睋?jù)都是真實(shí)的，但是具體來(lái)說(shuō)，這些票據(jù)到底是不是真的是搞了科研活動(dòng)了，那就沒(méi)辦法核實(shí)。他之所以犯了這個(gè)事是因?yàn)樗蛉伺e報(bào)了，這種情況也是比較特殊。
俞金堯：我是覺(jué)得侯教授剛才說(shuō)的是對(duì)的。我們社科院也是這樣，原來(lái)票據(jù)的報(bào)銷是非常嚴(yán)格的，像他所說(shuō)的這種情況也是經(jīng)常出現(xiàn)的。還有比如說(shuō)我買了書，買了幾本書、什么書都得寫清楚，要細(xì)目。報(bào)銷的程序非常繁瑣、復(fù)雜。還有，比如坐車，我也聽(tīng)說(shuō)我們有一些老教授，去一趟圖書館，交通不便，他打個(gè)車。以前打車從哪里到哪里，像這樣子規(guī)范當(dāng)然是很嚴(yán)格了。但是這樣子嚴(yán)格，在實(shí)際當(dāng)中又不太好弄。確實(shí)制度上也有一些問(wèn)題。
俞金堯：另外，我們現(xiàn)在有經(jīng)費(fèi)預(yù)算執(zhí)行率，一年到什么時(shí)候必須把錢都要花掉，搞科研活動(dòng)有自己的特點(diǎn)和規(guī)律。不是一個(gè)日常辦公，每天都是例行的做這些事。到了必須把錢花掉的時(shí)候，你說(shuō)他怎么辦，他必須盡可能用各種票據(jù)把這個(gè)錢報(bào)掉。有些制度設(shè)計(jì)的出發(fā)點(diǎn)好，但是實(shí)際執(zhí)行過(guò)程當(dāng)中也有多問(wèn)題。.
主持人：有很多需要改進(jìn)的地方吧？
俞金堯：對(duì)。
侯欣一：現(xiàn)在申報(bào)話題、做預(yù)算的時(shí)候要求越來(lái)越嚴(yán)，必須做得非常實(shí)際，最后報(bào)銷使用的時(shí)候是一分錢不能超標(biāo)的，這不太可能。
主持人：結(jié)果導(dǎo)致他們只能是多申請(qǐng)？
侯欣一：只能是這樣。國(guó)家社科基金，3年、4年，也有5年的，起碼3年以上。3年—5年以后要用什么錢，現(xiàn)在很難預(yù)料。我計(jì)劃當(dāng)中，每年參加一次學(xué)術(shù)活動(dòng)，基本上一年有2、3個(gè)學(xué)術(shù)活動(dòng)，我也得參加。可是我的預(yù)算里面，沒(méi)有算進(jìn)去。這個(gè)科研活動(dòng)的錢你怎么報(bào)銷，嚴(yán)格說(shuō)來(lái)，就沒(méi)辦法報(bào)銷了。預(yù)算應(yīng)該盡可能仔細(xì)，這是沒(méi)錯(cuò)，但是實(shí)際情況，不可能按照你預(yù)期的三年五年以前預(yù)期的步驟。一步一步走下去。
主持人：如果把預(yù)算不要這么細(xì)化，寬泛一點(diǎn)，會(huì)不會(huì)這種情況有所好轉(zhuǎn)？
俞金堯：當(dāng)然，作為科研人員，是希望寬泛一點(diǎn)，有靈活性。但是從經(jīng)費(fèi)管理上來(lái)說(shuō)，管理起來(lái)就越困難，這是一個(gè)矛盾。首先，管理要嚴(yán)，這個(gè)是沒(méi)有錯(cuò)的。但是，現(xiàn)在課題的經(jīng)費(fèi)的項(xiàng)目，里面可以報(bào)銷的項(xiàng)目，以及具體的細(xì)目，搞得很細(xì)以后，又不利于實(shí)際的操作。
俞金堯：有的人主張，申請(qǐng)這個(gè)項(xiàng)目成功了，課題經(jīng)費(fèi)給他了，我就不管了，最后把成果拿來(lái)。我覺(jué)得這個(gè)說(shuō)法有一點(diǎn)道理�？蒲凶詈蟮慕Y(jié)果就是成果，我以成果說(shuō)話。所以，以成果做導(dǎo)向，只要成果拿出來(lái)了，這個(gè)錢在審批的時(shí)候，嚴(yán)格把關(guān)了，你覺(jué)得他為了完成課題就需要這么多的錢，有這么多的支出。
俞金堯：另外，也有一個(gè)問(wèn)題。我剛才講自然科學(xué)和社會(huì)科學(xué)不一樣。我們既是科研人員，也是政協(xié)委員，我們從比較客觀的立場(chǎng)上來(lái)看待這些事情，我覺(jué)得侯教授講到的，我們現(xiàn)在科研人員很辛苦，付出的勞動(dòng)非常多。而且，勞動(dòng)都是創(chuàng)造性的勞動(dòng)，知識(shí)分子，每一個(gè)課題，最主要的就是創(chuàng)新，不是重復(fù)勞動(dòng)，不是說(shuō)去年做過(guò)了，今年還做這個(gè)，就沒(méi)有意義了，它是創(chuàng)新性的工作，就需要有很多智力的付出。自然科學(xué)很多人搞實(shí)驗(yàn)，都是沒(méi)日沒(méi)夜，周末也得去做，不是限于8小時(shí)制，我們搞社會(huì)科學(xué)也是這樣，就我自己來(lái)說(shuō)，我每天都干到12點(diǎn)以后，我們的勞動(dòng)也不限于8小時(shí)。
俞金堯：我們每做一個(gè)新的項(xiàng)目，都需要有大量的智力勞動(dòng)，需要積累知識(shí)，然后去思考一些問(wèn)題。像這樣的付出，在我們目前的課題里面是沒(méi)有包括的。我覺(jué)得這個(gè)才是很重要的問(wèn)題。
俞金堯：一個(gè)項(xiàng)目，差旅費(fèi)、會(huì)議費(fèi)、書報(bào)資料費(fèi)都是需要的，科研工作者除了智力的報(bào)酬，我們也有勞務(wù)費(fèi)這一項(xiàng)，好像我們規(guī)定是最高10%，你只能10%，而且這個(gè)勞務(wù)費(fèi)還不能是科研人員自己給自己支付勞務(wù)費(fèi)，還是給別人。
俞金堯：你雇傭別人勞動(dòng)給別人支付勞務(wù)費(fèi)。有的人拿別的票據(jù)從課題費(fèi)里面報(bào)銷一個(gè)什么東西，其實(shí)，我們生活當(dāng)中也還是很理解的。確實(shí)是付出了很多。這樣子做，大家都認(rèn)可了。但是從嚴(yán)格上來(lái)說(shuō)，這樣做又是不合適的，違規(guī)的。這樣嚴(yán)格的課題管理和知識(shí)分子的智力的付出，他的勞動(dòng)應(yīng)該得到承認(rèn)，應(yīng)該有他的回報(bào)。這兩者結(jié)合起來(lái)。
俞金堯：所以，我這次提案里面，希望課題經(jīng)費(fèi)的管理可以分成兩個(gè)部分。一個(gè)部分是需要在課題的執(zhí)行過(guò)程當(dāng)中，需要付出的經(jīng)費(fèi)，我們應(yīng)該保證它，這個(gè)經(jīng)費(fèi)應(yīng)該嚴(yán)格的管理。另一方面，科研津貼現(xiàn)在是我們所有的科研人員都有，成了一種福利。但真正的科研津貼，就是應(yīng)該是給從事科研項(xiàng)目的人。有的人說(shuō)智力補(bǔ)償，我覺(jué)得也都可以，這部分也配套。
主持人：您的理解是，這樣他們就不會(huì)侵占用于科研的費(fèi)用了。
俞金堯：對(duì)。你這個(gè)科研的必要的支出，我也保證你，但是你這里面不要再去違規(guī)的去報(bào)銷什么了。因?yàn)�，你的勞�?dòng)給你的報(bào)酬，科研津貼或者是補(bǔ)償里面都已經(jīng)給了。
主持人：對(duì)于科研經(jīng)費(fèi)現(xiàn)行條件下，怎么樣加強(qiáng)有效的監(jiān)管，老師們有什么好的建議嗎？
俞金堯：剛才說(shuō)的只是一個(gè)想法，我們也希望把這個(gè)建議提出來(lái)。這也是一種創(chuàng)新�？蒲泄芾碛绕涫强蒲薪�(jīng)費(fèi)的使用和管理上，應(yīng)該有所創(chuàng)新，怎么樣使這種管理制度更符合實(shí)際。這個(gè)是我們需要做的一個(gè)事情。
侯欣一：我有這么幾點(diǎn)想法，第一點(diǎn)，現(xiàn)在我們的科研經(jīng)費(fèi)，在立項(xiàng)的時(shí)候，有些項(xiàng)目設(shè)置是過(guò)于死板，導(dǎo)致你最終可能在報(bào)銷的時(shí)候，甚至最后花銷的時(shí)候，設(shè)置了很多必要或者不必要的障礙，導(dǎo)致一些人必須要違規(guī)做，才能把這部分錢沖銷掉，這是我們現(xiàn)在很大的問(wèn)題。
侯欣一：比如說(shuō)我們?cè)谏陥?bào)項(xiàng)目的時(shí)候，要求你幾大類，每一類里面，要求的非常具體，我們一個(gè)科研項(xiàng)目，周期可能是幾年，俞教授講的事先有很多東西是沒(méi)法預(yù)計(jì)的，要求這么細(xì)化是不符合科學(xué)研究。這個(gè)設(shè)置上造成了很大的問(wèn)題。
侯欣一：還有一個(gè)問(wèn)題，我們對(duì)經(jīng)費(fèi)實(shí)質(zhì)上的使用控制、嚴(yán)控是不夠的。
侯欣一：方法不得當(dāng)。我舉一個(gè)簡(jiǎn)單的例子，我聽(tīng)一個(gè)朋友講，他給外國(guó)公司做科研項(xiàng)目，他在機(jī)票這一項(xiàng)報(bào)銷，不讓你拿機(jī)票，要拿登機(jī)牌，在中國(guó)報(bào)銷不需要登機(jī)牌，這就是明顯的差距，機(jī)票買了可能退了沒(méi)坐，但是機(jī)票還在，登機(jī)牌才是實(shí)質(zhì)坐沒(méi)坐飛機(jī)的憑證。實(shí)質(zhì)性的監(jiān)控在現(xiàn)在的完全上沒(méi)有。最終導(dǎo)致報(bào)銷的東西從帳面上看不一定有問(wèn)題，實(shí)質(zhì)上這個(gè)錢是不是真實(shí)花到科研項(xiàng)目活動(dòng)本身里面，現(xiàn)在根本嚴(yán)控不到，這是第二個(gè)大的問(wèn)題。
侯欣一：第三個(gè)大的問(wèn)題，我同意俞教授的說(shuō)法，我們對(duì)科研人員的智力活動(dòng)不承認(rèn)，重視不夠。如果要是在科研經(jīng)費(fèi)里面，起碼像社會(huì)科學(xué)里面，拿出相當(dāng)?shù)囊欢ǖ谋壤�，�?0%的比例提高，不作為勞務(wù)費(fèi)用，就是智力補(bǔ)償，可能更加合理，也更符合實(shí)質(zhì)需要。
俞金堯：對(duì)，也不一定非得用發(fā)票去報(bào)銷，我承認(rèn)你的智力付出，這就是給你的科研津貼，不要讓他弄虛作假去搞一些票據(jù)了。
主持人：為什么科研經(jīng)費(fèi)現(xiàn)在監(jiān)管如此不力，除了制度上還有沒(méi)有其他的因素？有的人認(rèn)為，經(jīng)費(fèi)監(jiān)管過(guò)嚴(yán)了，科研人員就缺乏爭(zhēng)取科研經(jīng)費(fèi)項(xiàng)目的積極性，因而故意放松監(jiān)管，存不存在這樣的情況呢？
俞金堯：這個(gè)情況，我是覺(jué)得也可能會(huì)有，科研人員付出很多，可是他在科研項(xiàng)目進(jìn)行的過(guò)程當(dāng)中，他本身并沒(méi)有從這個(gè)得到直接的物質(zhì)上的好處，這本身就是一個(gè)不合理的設(shè)計(jì)。
俞金堯：他主觀上我盡可能申請(qǐng)一些經(jīng)費(fèi)，從這個(gè)里面變相取得一些報(bào)酬。所以大家也是理解了。知識(shí)分子的勞動(dòng)，首先必須得到承認(rèn)，在這個(gè)前提之下，我們?cè)趪?yán)格的來(lái)規(guī)范這樣管理。
俞金堯：我設(shè)想一個(gè)，我剛才講到，你把經(jīng)費(fèi)分成兩部分，一部分用于科研經(jīng)費(fèi)實(shí)際的支出，一部分作為智力補(bǔ)償，或者作為科研津貼。那一部分的支出可以嚴(yán)格加以管理了，我該給你的都已經(jīng)給你了。這部分我要嚴(yán)格進(jìn)行管理。比如說(shuō)剛才講到3、5年以后，我要出幾次差，我不知道，原來(lái)設(shè)想3次變成4次了，怎么辦？你也可以，但是我已經(jīng)給了你智力補(bǔ)償費(fèi)了，你或許可以從這個(gè)里面貼補(bǔ)它。這樣就比較合理。否則的話，科研人員的積極性就沒(méi)了。我付出那么多，那么辛苦，但是我還設(shè)置要自己貼錢，我們現(xiàn)在科研人員自己掏錢做科研。
俞金堯：嚴(yán)格的科研經(jīng)費(fèi)管理制度，首先必須要尊重科研的規(guī)律，實(shí)事求是。尤其是要承認(rèn)科研人員的勞動(dòng)付出，在這個(gè)基礎(chǔ)之上，我們?cè)僮鰢?yán)格的管理。比如說(shuō)我設(shè)想，你這個(gè)課題做完了，經(jīng)費(fèi)也審計(jì)了。到最后，甚至每個(gè)課題結(jié)束的時(shí)候可以審計(jì)它，這樣管理比較規(guī)范了。
主持人：會(huì)防止違規(guī)報(bào)銷這方面。不會(huì)像檢察官說(shuō)得那樣，有很多腐敗的情況發(fā)生。
俞金堯：對(duì)。
主持人：為了防止科研經(jīng)費(fèi)腐敗案件的發(fā)生，按現(xiàn)在的情況下，還是有比較多的高校的知識(shí)分子，他們?cè)诳蒲薪?jīng)費(fèi)腐敗案中存在著三種特點(diǎn)，集中在受賄貪污挪用公款罪。還有一個(gè)，涉案人員學(xué)歷素質(zhì)比較高，男性居多，且年富力強(qiáng)，處于事業(yè)上升期，這些高級(jí)知識(shí)分子，他們?cè)谶@方面落馬實(shí)在是太可惜了，對(duì)于他們以后的生活是不是有很大的落差，需不需要人引導(dǎo)？
俞金堯：已經(jīng)發(fā)生的要吸取教訓(xùn)，沒(méi)有發(fā)生的這是前車之鑒，給大家提供警示。剛才講的中科院的段振豪的事這對(duì)科研人員警示，同時(shí)也是對(duì)科研經(jīng)費(fèi)的使用做反思，避免出現(xiàn)這種情況。段振豪曾經(jīng)還是候補(bǔ)院士，科研成就非常突出的，這個(gè)當(dāng)然是非常可惜了。無(wú)論對(duì)個(gè)人還是管理部門，怎么樣更好使科研經(jīng)費(fèi)的管理符合實(shí)際，實(shí)事求是，既能夠使科研工作順利展開(kāi)，同時(shí)也能夠保護(hù)科研人員，這個(gè)事情還是需要反思、考慮的問(wèn)題。
主持人：俞老師講了在高校怎么樣預(yù)防腐敗的建議，這種警示要求我們健全管理的制度。在科研經(jīng)費(fèi)腐敗的案件中，社會(huì)上還有一種聲音，他們希望在高校推行金融實(shí)名制，或者是財(cái)務(wù)公開(kāi)制，有些人還希望以高校試點(diǎn)來(lái)助推公務(wù)員財(cái)產(chǎn)公開(kāi)，就是說(shuō)是破冰，兩位老師怎么看這個(gè)問(wèn)題，很多人不理解，這個(gè)問(wèn)題怎么從教授開(kāi)始呢？
侯欣一：我不知道這個(gè)話題是從哪兒引起來(lái)的，但是對(duì)這個(gè)提法本身，我確實(shí)感覺(jué)到很新穎。至于合理不合理，下面再請(qǐng)教。
侯欣一：在現(xiàn)代的法制社會(huì)里面，保護(hù)隱私權(quán)是普遍規(guī)則，在這個(gè)規(guī)則下，世界各國(guó)的普遍做法只有公務(wù)員是特例，因?yàn)楣珓?wù)人員掌握著國(guó)家的財(cái)產(chǎn)，掌握著公民的財(cái)產(chǎn)，他的個(gè)人財(cái)產(chǎn)是跟其他公民的財(cái)產(chǎn)、國(guó)家財(cái)產(chǎn)之間有關(guān)聯(lián)的。第二公務(wù)人員因?yàn)樗袥Q策權(quán)，他任何的決策都直接干涉國(guó)家錢的使用合理不合理。出于這么兩點(diǎn)考慮，世界各國(guó)對(duì)公務(wù)員都做了破例，公務(wù)員的財(cái)產(chǎn)都是要申報(bào)。至于教授做帶頭，破冰之舉法律上沒(méi)有任何道理可言，理論上講沒(méi)有可行。
侯欣一：說(shuō)到前面管理上的說(shuō)法，我們科研經(jīng)費(fèi)都是項(xiàng)目制的，國(guó)家設(shè)定一些項(xiàng)目，然后你去申報(bào)，拿到項(xiàng)目以后，去使用這筆錢，按科研經(jīng)費(fèi)項(xiàng)目制走會(huì)導(dǎo)致很多問(wèn)題，應(yīng)該分成兩部分，第一部分是每個(gè)科研工作者的基本費(fèi)用，不管有沒(méi)有費(fèi)用，每年應(yīng)該有這筆錢，國(guó)家應(yīng)該給的�，F(xiàn)在有一些人根本拿不到項(xiàng)目，完全是自己貼錢搞科研，這是絕對(duì)不正常的現(xiàn)象。國(guó)家如果把項(xiàng)目分兩部，第一個(gè)每一個(gè)人都有基本的科研費(fèi)用，他挪用的會(huì)少很多。一部分，國(guó)家設(shè)定跟他發(fā)展相關(guān)若干個(gè)項(xiàng)目去申報(bào)，這樣子“跑部錢進(jìn)”這樣的現(xiàn)象會(huì)大大減少。
侯欣一：國(guó)家對(duì)整個(gè)教育投入，其他的研究所我不清楚，對(duì)高教的投入還在加大�，F(xiàn)在經(jīng)費(fèi)有限，導(dǎo)致高校日常的資金流動(dòng)很緊張。學(xué)校確實(shí)有鼓勵(lì)大家多申報(bào)項(xiàng)目，多拿錢的這樣一個(gè)沖動(dòng)。很多學(xué)校平常開(kāi)支就靠工作人員的項(xiàng)目積累在那兒流動(dòng)。
主持人：科研項(xiàng)目的錢，包括科研基金是不得挪用的！
侯欣一：是不得挪用，比如說(shuō)南開(kāi)大學(xué)5千多的教職員工，全校的錢都打進(jìn)來(lái)，會(huì)拿來(lái)做一些其他的事。我們會(huì)做一些指標(biāo)，無(wú)形中鼓勵(lì)大家去申報(bào)項(xiàng)目。國(guó)家基本的制度要有改革，鼓勵(lì)大家拼命申報(bào)項(xiàng)目，這樣的沖動(dòng)對(duì)學(xué)校來(lái)講是很難改變的。項(xiàng)目拿到手里以后，如果花不掉，學(xué)校在管理上自然而然就會(huì)降低標(biāo)準(zhǔn)。這是沒(méi)有辦法的事情。
俞金堯：現(xiàn)在課題制確實(shí)有一些要對(duì)它有一些批評(píng)，認(rèn)為課題制是失敗的，當(dāng)然這是一種說(shuō)法了，但是這個(gè)話是有合理的成分。你要搞科研，你得有錢，有錢得去申請(qǐng)項(xiàng)目。然后大家都去申請(qǐng)項(xiàng)目，可是這個(gè)項(xiàng)目是有規(guī)定時(shí)間的限制，多長(zhǎng)時(shí)間你得結(jié)項(xiàng)，你得趕緊申請(qǐng)另外一個(gè)項(xiàng)目，要不然就沒(méi)錢了。這樣的話本身不符合科研的規(guī)律，我們搞歷史學(xué)的，我們主張十年磨一劍，坐冷板凳，你的研究不是兩年三年出一個(gè)成果，可能要很多年的積累，如果你不去申請(qǐng)課題的話，這么多年的積累，這個(gè)錢都得自己來(lái)墊補(bǔ)。課題制跟這些出好成果，就會(huì)有矛盾。
俞金堯：所以很多問(wèn)題，我們是要反思的，無(wú)論是高校里面的評(píng)比，以科研經(jīng)費(fèi)作為重要的指標(biāo)，還是我們具體落實(shí)到科研人員個(gè)人上，通過(guò)申請(qǐng)項(xiàng)目的辦法來(lái)從事自己的科研活動(dòng)。我們所謂的科研活動(dòng)、教育活動(dòng)都是圍繞項(xiàng)目在轉(zhuǎn)。這個(gè)事情我們應(yīng)該值得反思的，以后怎么樣改革它。
主持人：非常感謝二位老師給我們講了科研經(jīng)費(fèi)管理和項(xiàng)目申請(qǐng)需要改革的問(wèn)題。今天我們的直播到此為止，謝謝各位網(wǎng)友，謝謝兩位老師。
正義網(wǎng)：今天的訪談到此結(jié)束，感謝各位網(wǎng)友的持續(xù)關(guān)注。本訪談?dòng)烧x網(wǎng)與新浪網(wǎng)獨(dú)家合作，未經(jīng)允許，不得轉(zhuǎn)載及引用其中內(nèi)容。
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