嘉賓：葉青，全國(guó)人大代表、湖北統(tǒng)計(jì)局副局長(zhǎng)

　　蔡繼明，全國(guó)政協(xié)委員，清華大學(xué)政治經(jīng)濟(jì)學(xué)研究主任

　　官員財(cái)產(chǎn)登記表都有啥？《領(lǐng)導(dǎo)干部個(gè)人事項(xiàng)報(bào)告表》首次在媒體曝光。昨日，全國(guó)人大代表、湖北統(tǒng)計(jì)局副局長(zhǎng)葉青，全國(guó)政協(xié)委員、清華大學(xué)政治經(jīng)濟(jì)學(xué)研究中心主任蔡繼明做客《會(huì)聲會(huì)色》視頻節(jié)目，暢談官員財(cái)產(chǎn)公開(kāi)。

　　昨日，南都記者獲得了一份2011年底最新修訂的《領(lǐng)導(dǎo)干部個(gè)人事項(xiàng)報(bào)告表》，全國(guó)所有副縣處級(jí)以上干部都要填報(bào)該表。

　　報(bào)告表共7頁(yè)，內(nèi)容包括領(lǐng)導(dǎo)干部個(gè)人及直系親屬基本情況和收入財(cái)產(chǎn)狀況兩大項(xiàng)內(nèi)容。其中第一項(xiàng)涉及個(gè)人因私出國(guó)（境）情況、配偶及子女移居國(guó)（境）外的情況、配偶及子女從業(yè)情況等，第二項(xiàng)涉及個(gè)人工資收入、勞務(wù)所得、房產(chǎn)、投資及配偶子女經(jīng)商情況等。

　　據(jù)葉青介紹，所有縣處級(jí)以上干部必須填寫(xiě)，但填報(bào)內(nèi)容目前僅供組織內(nèi)部掌握，無(wú)法公開(kāi)查閱，雖然他本人認(rèn)為自己的報(bào)告表隨時(shí)都可以公開(kāi)。而為了保證申報(bào)的真實(shí)性，蔡繼明認(rèn)為，應(yīng)該加大瞞報(bào)謊報(bào)的懲罰力度。

　　得不到數(shù)據(jù)，就讓人們亂猜了

　　南都：兩位在自己的代表、委員的生涯中，覺(jué)得什么東西是最難公開(kāi)的？有沒(méi)有遇過(guò)希望得到數(shù)據(jù)卻很難得到的情況？

　　蔡繼明：那很自然，我到很多地方調(diào)查，政府都稱他們那里沒(méi)有小產(chǎn)權(quán)房。但你剛走出政府大院，旁邊就是小產(chǎn)權(quán)房。為什么否認(rèn)？雖然他也覺(jué)得小產(chǎn)權(quán)房可能是違法的，但是一旦承認(rèn)了就要承擔(dān)責(zé)任。

　　這是我第三屆、第15個(gè)年頭擔(dān)任政協(xié)委員。我最關(guān)心的是官員的財(cái)產(chǎn)、住房等，還有官員子女、親屬經(jīng)商的情況，公眾也一直呼吁公開(kāi)，但這些數(shù)據(jù)我們始終得不到�，F(xiàn)在公布各種富豪榜全是私營(yíng)企業(yè)家，國(guó)企官員上面一個(gè)沒(méi)有？有些政府官員、大學(xué)、校長(zhǎng)、副校長(zhǎng)、黨委書(shū)記不都成了腐敗分子嗎？得不到數(shù)據(jù)，就讓人們亂猜了。

　　葉青：現(xiàn)在我最糾結(jié)的是，對(duì)同一件事的判斷，各方的數(shù)據(jù)相差很大。公車(chē)數(shù)量就打架得很厲害，官方的數(shù)字就是200萬(wàn)輛，一些民間報(bào)告透露的數(shù)字，認(rèn)為是520萬(wàn)輛，到底相信誰(shuí)？我也搞不清楚。就憑我的感覺(jué)來(lái)說(shuō)，最近這十年是公車(chē)增加最厲害的十年。

　　我填過(guò)財(cái)產(chǎn)申報(bào)，我不介意公開(kāi)

　　南都：官員財(cái)產(chǎn)公開(kāi)談了這么多年，阻力主要是什么？

　　葉青：主要是跟財(cái)產(chǎn)有關(guān)的，還有就是跟家屬就業(yè)或者所在單位、公司有關(guān)的內(nèi)容。有人總是擔(dān)心，這些好像不應(yīng)該讓外界知道，要是他的家屬和某個(gè)公司的內(nèi)在聯(lián)系被挖出來(lái)，可能會(huì)有點(diǎn)難辦。

　　南都：我手上這份《領(lǐng)導(dǎo)干部個(gè)人事項(xiàng)報(bào)告表》，葉代表你填過(guò)嗎？

　　葉青：這是個(gè)人財(cái)產(chǎn)有關(guān)數(shù)字的報(bào)告表，我去年1月第一次填�？h處級(jí)以上官員都要填的。然后按照人事處規(guī)定，由我們局的一把手進(jìn)行審簽，他要保證應(yīng)該大部分?jǐn)?shù)字真實(shí)。今年又填了一下，我發(fā)現(xiàn)這個(gè)表有點(diǎn)變化，比去年簡(jiǎn)化，沒(méi)有變化的部分就不用填。

　　南都：假如這個(gè)表今天就讓你公開(kāi)，直接放到網(wǎng)上，你會(huì)不會(huì)抵觸？

　　葉青：我覺(jué)得可以公開(kāi)。表上要填的你有什么財(cái)產(chǎn)、妻子子女的工作情況等，我們填的很多表都有，公開(kāi)沒(méi)關(guān)系。

　　財(cái)產(chǎn)狀況只登記不公開(kāi)，真實(shí)性難判斷

　　南都：蔡委員對(duì)這張表有什么評(píng)價(jià)？

　　蔡繼明：我對(duì)這個(gè)表有些想法。比如第二部分關(guān)于房產(chǎn)的問(wèn)題，上面寫(xiě)有福利房、經(jīng)濟(jì)適用房、限價(jià)房。如果任何一個(gè)官員真有的話，他會(huì)不會(huì)填？他如果填有，那么一個(gè)官員怎么能享受經(jīng)濟(jì)適用房？這本身就等于承認(rèn)你犯了錯(cuò)誤。如果不填，就是隱瞞事實(shí)。那么這個(gè)表填完后，誰(shuí)來(lái)核實(shí)它的真實(shí)性？如果確實(shí)買(mǎi)了經(jīng)濟(jì)適用房要不要退出？如果他隱瞞，核實(shí)后怎么處置？我覺(jué)得這個(gè)表的用途至關(guān)重要。

　　南都：現(xiàn)在這張表還是停留在報(bào)告的程度？

　　葉青：是，只登記不公開(kāi)。

　　南都：我們?cè)谖⒉┥瞎�開(kāi)征集了網(wǎng)友的問(wèn)題，有網(wǎng)友就問(wèn)，官員財(cái)產(chǎn)公開(kāi)討論了這么多年，再不公開(kāi)，財(cái)產(chǎn)都轉(zhuǎn)移光了，你怎么看待這個(gè)問(wèn)題？

　　葉青：這個(gè)可能性肯定存在。最近有一個(gè)段子，說(shuō)某某官員如果25年前就叫他公開(kāi)財(cái)產(chǎn)，他就不會(huì)被槍斃，他就不會(huì)落到這樣的地步。我覺(jué)得官員財(cái)產(chǎn)公開(kāi)是遲早要走的一步，公開(kāi)確實(shí)是很好的約束，實(shí)際上是救了這個(gè)人。

　　南都：葉代表填這個(gè)表的時(shí)候，有沒(méi)有任何隱瞞？

　　葉青：沒(méi)有。

　　南都：你覺(jué)得你的同事或者說(shuō)官員里面，會(huì)不會(huì)有隱瞞的情況？

　　葉青：全國(guó)肯定有，但我看不到他填的東西。這個(gè)報(bào)告現(xiàn)在由組織部門(mén)掌握，不允許隨便查閱。

　　蔡繼明：?jiǎn)栴}不在于這里。比如關(guān)于房子的登記內(nèi)容還有一項(xiàng)，贈(zèng)與。如果一個(gè)官員接受一套別墅，是別人贈(zèng)與的，你敢不敢填？這是兩難選擇。西方國(guó)家官員財(cái)產(chǎn)公布制度，作為官員你不填可以，但是人家有審查機(jī)制。我們國(guó)家如果沒(méi)有這個(gè)機(jī)制，我肯定是不填，除非我不想當(dāng)這個(gè)官了。

　　南都：所以我們很難判斷是不是真實(shí)的。

　　蔡繼明：就是這個(gè)問(wèn)題。

　　南都：首先要加重對(duì)瞞報(bào)的處罰。

　　蔡繼明：對(duì)，我想至少要誠(chéng)實(shí)。美國(guó)總統(tǒng)有緋聞，承認(rèn)了，這不是還讓人家當(dāng)總統(tǒng)嗎？關(guān)鍵還是機(jī)制怎么處理，如果不公開(kāi)，那這個(gè)表有什么意義呢？

　　代表要勇于說(shuō)不

　　南都：請(qǐng)兩位給明年兩會(huì)提一個(gè)建議。

　　蔡繼明：感到不足的就是民主監(jiān)督這方面，我也希望下一屆政協(xié)能夠在民主監(jiān)督這方面有所作為。

　　葉青：希望下一屆人大代表來(lái)自于基層、非官方的群體多一些，這樣他們會(huì)親身感受到民生的一些困難的程度，會(huì)為老百姓多說(shuō)話。還有就是人大，我覺(jué)得要多發(fā)揮這種否決的權(quán)力，比如像珠海，你覺(jué)得那個(gè)人不太適合當(dāng)局長(zhǎng)，那就讓他下，讓別的更適合的來(lái)當(dāng)。比如去年的個(gè)人所得稅，覺(jué)得3000塊錢(qián)這個(gè)線太低了，那就提高一點(diǎn)。就是說(shuō)你要勇于說(shuō)不，不能說(shuō)討論什么，最后的結(jié)果就是什么，那就沒(méi)有討論的意義。

　　南都：感謝兩位代表委員今天光臨我們的節(jié)目現(xiàn)場(chǎng)，也感謝各位觀眾收看今天的《會(huì)聲會(huì)色》節(jié)目，謝謝。