“如果環(huán)保大部制改革短期內(nèi)難以實(shí)施，可以先開展一些自下而上的試點(diǎn)示范，如針對目前區(qū)域大氣復(fù)合污染和流域環(huán)境污染等問題，開展環(huán)保區(qū)域派出機(jī)構(gòu)和流域環(huán)保機(jī)構(gòu)試點(diǎn)，通過職能放權(quán)，把區(qū)域和流域?qū)用娴沫h(huán)保派出機(jī)構(gòu)坐實(shí)，然后再積累經(jīng)驗(yàn)，上升到國家層面的體制改革。”

　　全國兩會前夕，環(huán)保再次成為熱門話題。3月5日，《華夏時報》專訪了全國人大常委、中科院科技政策與管理科學(xué)研究所所長王毅。他表示，有關(guān)環(huán)保大部制的研究一直都在進(jìn)行中。

　　不能再當(dāng)“污染避難所”

　　《華夏時報》：政府工作報告中提到了“嚴(yán)格環(huán)境執(zhí)法”，這好像是環(huán)保部一直都沒能有效解決的問題？

　　王毅：談到嚴(yán)格執(zhí)法，就涉及到環(huán)保部的職能定位問題。記得在解振華同志擔(dān)任環(huán)?？偩志珠L時，曾提出過要進(jìn)行“綜合決策”，即環(huán)境與發(fā)展的綜合決策，包括大力提倡清潔生產(chǎn)、循環(huán)經(jīng)濟(jì)等。這一理念很好，但單靠環(huán)保部是無法實(shí)現(xiàn)的。其實(shí)環(huán)保部的主要職能應(yīng)該還是加強(qiáng)監(jiān)管，這就需要能力和隊(duì)伍建設(shè)，環(huán)保執(zhí)法不能“沒牙”。要從體制機(jī)制入手，給予明確的執(zhí)法權(quán)力，從執(zhí)法能力建設(shè)抓起。

　　為什么環(huán)境執(zhí)法難？首先制度規(guī)定得就不充分，沒講清楚各級環(huán)保部門的定位和責(zé)任到底是什么；其次，執(zhí)行起來，環(huán)保部門本身缺乏能力、手段和隊(duì)伍；第三，最本質(zhì)的，還是發(fā)展與環(huán)境相比，利益權(quán)衡之后，更傾向于發(fā)展；最后，環(huán)境保護(hù)的公共參與機(jī)制一直沒有完善起來。

　　《華夏時報》：經(jīng)濟(jì)發(fā)展?fàn)奚谁h(huán)境保護(hù)。

　　王毅：也有人說，要通過轉(zhuǎn)變發(fā)展方式，來實(shí)現(xiàn)二者兼得。這是一個老話題了，上世紀(jì)70年代就提過。但為什么一直不能實(shí)現(xiàn)雙贏？中國之所以能夠?qū)崿F(xiàn)快速增長，就是因?yàn)閯趧恿Τ杀镜汀h(huán)境標(biāo)準(zhǔn)低、監(jiān)管不夠嚴(yán)格，這樣發(fā)達(dá)國家才會把相對先進(jìn)、而國外又淘汰了的產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移到中國。按照發(fā)展經(jīng)濟(jì)學(xué)來講，當(dāng)時的中國就是一個“污染避難所”，所以才能利用所謂的“后發(fā)優(yōu)勢”發(fā)展起來；但如果把握不好度，后發(fā)優(yōu)勢就變成了后發(fā)劣勢，使我們過多地透支環(huán)境成本。污染是誰造成的？每個人都難逃其咎。

　　《華夏時報》：這其實(shí)和社會發(fā)展階段相關(guān)。

　　王毅：在當(dāng)時那個階段，大家對污染問題以及發(fā)展與環(huán)境演變規(guī)律的認(rèn)識沒有那么深刻。這么大的國家，這么快的增長，又面臨環(huán)保等多種目標(biāo)需求，大家要就業(yè)，要提高收入，而資金普遍短缺，客觀上就只能“先污染后治理”。

　　現(xiàn)在，我們步入中等收入階段了，開始關(guān)心環(huán)境問題，所以可以考慮在環(huán)境方面多投入。而且現(xiàn)在投入的效果也不一樣了，在東部地區(qū)，不僅改善生活質(zhì)量，還能改善投資環(huán)境。例如北京，如果沒有那么多灰霾，各類國際機(jī)構(gòu)就更愿意在這里設(shè)立辦公室；而在中部，在產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移的過程中，也可以考慮更多地投資節(jié)能環(huán)保產(chǎn)業(yè)，這些產(chǎn)業(yè)可以帶來更多更清潔的GDP；在西部地區(qū)，同樣可以通過建設(shè)生態(tài)屏障，提供更多就業(yè)，保護(hù)好綠水青山。

　　隨著時代發(fā)展，我們有了比過去更多的選擇空間，可以往前更多地推進(jìn)。鋼鐵、水泥等高耗能行業(yè)，現(xiàn)在或未來5年內(nèi)基本上就要到峰值或平臺期了，這有利于我們進(jìn)行結(jié)構(gòu)改革，通過轉(zhuǎn)型升級實(shí)現(xiàn)污染排放形勢的根本轉(zhuǎn)變。

　　環(huán)保大部制一直在做

　　《華夏時報》：環(huán)保產(chǎn)業(yè)發(fā)展現(xiàn)在已經(jīng)到了一個“拐點(diǎn)”？

　　王毅：應(yīng)該說叫“過渡時期”，不同行業(yè)不同地區(qū)會有差別，有的行業(yè)先到峰值或平臺，有的行業(yè)可能還會往上增長。如果判斷正確的話，未來5-10年將是實(shí)現(xiàn)結(jié)構(gòu)性調(diào)整的主要時期，可以適度加快治理步伐。下一步，需要考慮怎么讓投資更有效，不能是運(yùn)動式的環(huán)保，而應(yīng)該建立在制度基礎(chǔ)之上；不是粗放地強(qiáng)調(diào)規(guī)模，而是提高治理的效益和質(zhì)量。要有法律依據(jù)、制度安排和更嚴(yán)格的監(jiān)管，為今后的精細(xì)化管理提供制度保障。

　　提到精細(xì)化管理，還有許多工作要做。我們的許多政策措施并未經(jīng)過足夠的調(diào)查、研究和評估，都是坐在辦公室里制定出來的，其結(jié)果也只能適得其反。例如，道路上那么多紅綠燈、探頭和交通設(shè)置，是不是每個都安排合理？這樣安排會否帶來更多怠速？造成更多排放？交通管理往往就是設(shè)立紅綠燈或者隔離路障，本來很通暢，設(shè)了紅綠燈反倒可能造成堵車，然后大家就都停在那兒，增加怠速排放。

　　《華夏時報》：環(huán)保執(zhí)法難，用大部制改革的方法能不能解決？現(xiàn)在這方面提得好像比較少了？

　　王毅：有關(guān)大部制改革的研究一直都在做，并且也有不同的方案，供有關(guān)方面參考。按照慣例，國務(wù)院機(jī)構(gòu)調(diào)整一般是5年一次，原則上到下屆政府換屆前，一般不會對部門作出大的調(diào)整；其次，現(xiàn)在利益越來越多樣化，目前的研究討論也不夠充分，特別是十八屆三中全會決定提出了很多改革措施，包括環(huán)保相關(guān)部門的改革，大部分還沒來得及落實(shí)，或者落實(shí)效果有待總結(jié)。何況環(huán)保外延概念很廣，包括節(jié)能、發(fā)展循環(huán)經(jīng)濟(jì)、應(yīng)對氣候變化等。因此，未來環(huán)保大部制改革需要理論和實(shí)踐、自上而下和自下而上，以及橫向和縱向的相互結(jié)合，才能提出各方普遍接受的方案、時間表和路線圖。

　　不過，環(huán)保方面還是可以尋找突破口和關(guān)鍵領(lǐng)域先行先試的，通過試點(diǎn)，逐步過渡到國家層面的體制改革上來。否則，所謂的“區(qū)域聯(lián)防聯(lián)控”就永遠(yuǎn)停留在口頭上。